viernes, 30 de octubre de 2009
viernes, 16 de octubre de 2009
debate sobre la privatización de la Unviersidad de la República
Germán Ayala:
(publica enlace a Privatizar la UdelaR)
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Gustavo Sosa:
Gracias por el apoyo.
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Germán Ayala
No, al contrario, gracias por organizar esto, la verdad es que está muy bueno que se difunda, y se genere debate sobre el tema
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Marcos Guartes Cesaro
Me estan jodiendo no? No puedo creer este razonamiento tan cortito.
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Gustavo Sosa
No, no es joda, es una movida que va muy en serio. Si querés más argumentos podés entrar al grupo o preguntarme lo que quieras.
Puedo darte estudios tanto de la OIT (izquierda) como del CATO (derecha) demostrando que la educación terciaria "gratuita" es una transferencia de recursos de los tres quintiles inferiores a los dos quintiles superiores de la población.
También al intervenir el Estado en los contenidos de los programas se adoctrina a los más educados. Por ejemplo, en pedagogía no te van a enseñar Montessori, en economía no te van a enseñar la Escuela Austríaca, en medicina no vas a ver remedios herbales, todo porque de una forma u otra esas enseñanzas violan el culto al Estado que se difunde desde las instituciones educativas.
Seguramente Germán se unió al grupo y lo difunde porque comparte el postulado básico de la transferencia indebida de recursos, esa solidaridad al revés. La educación terciaria pública mantiene las estructuras de clase transformando a los profesionales universitarios en una nueva clase de nobleza, con títulos hereditarios.
Yo creé el grupo con un espíritu más radical, para favorecer el librepensamiento en la sociedad uruguaya.
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Germán Ayala
Marcos: No se cual es el argumento para pensar que es un "razonamiento tan cortito", me parece una *falta de respeto* para las personas que no solo se preocupan de la problemática universitaria del país sino que plantean soluciones, las llevan a debate y las difunden.
"Los grandes proyectos lo sueñan los genios locos, los construyen los luchadores natos, los disfrutan los felices cuerdos y los critican los inútiles reales". Hay que saber elegir que lugar ocupar en este mundo.
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Martin Rey
Che de verda' viene en serio esto?
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Germán Ayala
Hoy ya varios me preguntaron lo mismo, es una idea, yo por lo que vi, esta muy buena y me convence en lineas generales, obviamente esta abierto a debate, es un modelo probado que contrariamente a lo que se entiende por el titulo permitiría acceder a una educación terciaria nivelada, la gente que no puede pagar matricula obviamente tiene que ser becada y puede elegir la universidad que más le plazca, la carrera que mas le guste (no solo las de la udelar que según el cupo es el filtro que realizan los primeros años haciéndole perder el tiempo a muchos estudiantes y haciéndolos estudiar en condiciones vergonzosas) sin pagar un peso, evitando que solo los que tienen poder económico accedan a una educación decente. Lo que pasa que en este país la gente solo se interesa por la letra grande en los titulos y razonamientos simples como privatizar = malo y no hay discusión. Yo como estudiante que ha pasado por la udelar y por universidad privada (obligado porque el sistema NO ME PERMITE SEGUIR EN LA PUBLICA) y pagar por mis estudios, este sistema me hubiera servido, es más, capaz que ni siquiera hubiera tenido que cambiar de facultad. No digo que es el único camino, lo que digo que es un camino que es bueno y da para tomarlo muy en serio. Entren al grupo comenten afirmen, refuten, aporten, recuerden que la udelar es de todos y todos (pagamos por ella) deberíamos interesarnos por poder especializarnos bajo las mismas posibilidades. Ha una de las propuestas es que al privatizarla se dividan las acciones en todos los uruguayos, lo que me parece también una muy buena idea para perderle el miedo a la privatización.
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Martin Rey
Preguntaba porque pense que era una pelotudez del estilo de que tenes que leer todo y al final tenes el vota al pepe o a lalleca. y mas cuando entre a el foro y no vi nada que explicara nada. No se, me parece que si hay que tenerle miedo a la palabra privatizacion, miedo en el sentido de que por privatizacion justamente el privado obtiene contrapartida, y darle la unica universidad publica a un privado no esta bueno, esto lo digo porque no creo que nuingun filantropo "invierta" en educacion, y cuando se pone la educacion como negocio, a la mayoria de la gente, yo incluido, le rechinan los dientes. Ahora si lo que se propone es algun tipo de "gerenciacion" qeu no me imagino como pueda ser, es otra cosa.
Siempre y cuando el que quiera acceder, pueda seguir accediendo gratis y sin nigun tipo de "beca", porque para eso estan los privados, y a mi me paso en la "ort", si no tenes quien te apadrine, te dan una generosa beca de un "5". Y no me lo contaron me paso.
Es muy complejo el tema.
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Gustavo Sosa
Martín, en el foro no hay una solución armada. Hay material para discusión. No puedo venir con una propuesta prolijamente encuadernada porque la UdelaR es una vaca sagrada en Uruguay y nadie la quiere tocar.
Primero hay que mostrar la situación, empezamos a discutirla y después vemos como presentar la ley.
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Germán Ayala
Ojo, que por más que la universidad es publica no es de acceso universal, o sea si le preguntas a un alumno de 6to de liceo de artigas que universidad va a haces se te va a cagar de risa, artigas por decir algo, yo pude hacer un tiempo la udelar gracias a un esfuerzo sobrehumano de mi vieja, y se que a más de uno le va a doler pero la udelar tiene muchos baches respecto a la privada (me comí casi un año de huelgas entre otras cosas), lo se porque lo viví. No me parece justo que algunos tengan la chanse de acceder a mejor educación solo por derecho de nacimiento ($$$). No digo que la mejor solución es esta, digo que es una solución, pero esta discusión la tendría que poner en el grupo, los invito a comentar esto mismo ahí, talvez encontremos una mejor alternativa :D
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Martin Rey
Claro precisamente es lo que dije. Por eso Escribi aca a ver si alguien sabia algo.
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Gustavo Sosa
Que una universidad tenga fines de lucro no está mal en lo absoluto. De hecho es lo deseable. La ausencia de fines de lucro genera distorsiones en la información que manejan los emprendedores. En el área de las organizaciones de caridad como Ingenieros Sin Fronteras se viene discutiendo hace años el tema. Alguna gente se ha animado a hacer "caridad con fines de lucro" (cobran por la tarea de gestionar los recursos de los donantes) y los resultados son increíblemente mejores.
Ya sé que es difícil para alguien nacido y crecido en Uruguay ver ciertas cosas como negocio. Es uno de los problemas que genera un sistema educativo fundamentalmente público.
Pensalo de esta forma. Si una universidad privada mete la pata, sus alumnos desertan, el dueño da quiebra y se tiene que dedicar a vender café en el estadio. Si una universidad pública mete la pata, como la viene metiendo desde hace años, lo único que hace es gritar que necesita más plata. "Ay, si sólo tuviéramos más plata". Y el gobierno va y se la da. ¿Por qué se la da? Porque le basta aumentar los impuestos. Un privado no puede hacer eso.
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Martin Rey
Claro Gustavo yo no estoy en contra de los privados."Estaria" en contra de privatizar la unica publica.
Debe seguir existiendo la educacion publica, como existen privados, con sus negocios. Y deben existir por otra parte, para darle la opourtunidad a los que quieren y pueden obtener "otra educacion" dependiendo de lo que puedan pagar.
Siempre y cuando los que no puedan pagar puedan acceder sin ningun tipo de condicionamiento a su educacion.
Por eso tal vez la udelar sea una vaca sagrada.
Me parece que la cosa viene por mejorar el presupuesto para la educacion publica, mejora en gestion, capacitacion de los profesores ( no en lo que "saben" o dejan de "saber" capacitacion integral para transferir su conocimiento) mejoras en tantas otras cosas.
De acceso universal es, no te preguntan tu posicion socio-economica, de donde venis, de que religion sos, a a que partido votas, y no te cobran cuota ni matricula.
Si estoy de acuerdo contigo German que todo esto te condiciona. Es como vos decis.
Por eso pienso que seria ideal acercar la universidad al interior.
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Gustavo Sosa
Puedo explayarme bastante más sobre el tema, pero te recomiendo que leas "El problema del cálculo económico en las economías socialistas", de Ludwig Von Mises. Es una monografía cortita de unas 50 páginas. Entre otras cosas prueba que las instituciones sin fines de lucro carecen de información sobre lo acertado o desacertado de su acciones, ya que no ganan más dinero por hacer las cosas mejor.
Así es que en la UdelaR se discute cuántas computadoras comprar cada 100 alumnos comparando con España o Brasil, sin ninguna base racional. Una universidad privada sí podría tomar una decisión costo-beneficio (cobramos tanto más o ganamos tantos alumnos más y nos cuesta tanta plata).
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Gustavo Sosa
Claro que lo primero que hay que hacer es reformar la ley de las universidades privadas para permitir que las privadas revaliden el 100% (o lo que cada una considere) de los créditos. Actualmente la UdelaR puede revalidar lo que se le antoje, pero las privadas sólo tienen autorizado revalidar el 50% de los créditos. Con eso se logra mantener a los estudiantes como rehénes del sistema público.
Personalmente tuve que bancarme 4 años esperando para hacer la tesis porque en la UdelaR tenía un montón de problemas (2 años sin conseguir grupo y otros 2 años luchando con el mal grupo al que me tiré desesperado) y sin embargo irme a una privada significaba volver dos años atrás en la carrera.
Los logros de las privadas desde 1995 hasta ahora han sido grandiosos. Todavía me acuerdo cuando la gente decía "en las privadas el nivel es bajo pero comprás el título", hoy ya son pocos los que se atreven a decir eso, porque son dos mentiras. Hay que liberar todavía más el sistema.
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Germán Ayala
Martin, no hay cosa más politizada que la udelar (los centros de estudiantes para algunos son meros escalones politicos y tienen una sola bandera, pero eso no creo que aporte en la discusión), ante cualquier problema te hacen un paro, lo vivi, es así. La educación es mala, terminas siendo un autodidacta. Los recursos no solo faltan porque faltan inyecciones de dinero (supuestamente la universidad tendría que ser autosustentable con investigaciones, etc.) sino también por malas administraciones. El modelo de universidad fallo hace años, como dice Gustavo es la "Vaca sagrada", pero vale también mirar que estamos defendiendo si vemos a la privatización como un ataque, un modelo de educación terciaria como ideal o a la udelar tal cual es hoy.
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Martin Rey
German y Gustavo estoy de acuerdo con salvedades en lo que plantean. Pero no veo la justificacion para "privatizacion", los privados no son la solucion a todos los problemas ni la panacea de nada. Revisen no muchos años atras con las privatizaciones y la gente que esta procesada, la que deberia estar,tanto en gobierno central como en intendencias. Y no hablo de partidos en particular.
Ojo, todabia no se a que se refieren con privatizacion. Repito privados ya existen y gozan de buena salud.
Mientras no se condicione a los estudiantes con ningun tipo de beca o cuota para acceder, todo lo demas es discutible.
Para que se entienda mejor
No estoy en contra de ninguna propuesta.
La idea es ver como se puede mejorar la educacion.
Creo que solo un ciego no veria los problemas internos de la Udelar o lo prblemas de acceso a la educacion que tienen la mayoria de los estudiantes.
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Gustavo Sosa
La privatización que planteo es la cesión de acciones a todos los ciudadanos uruguayos. Después si uno quiere vender sus acciones es su asunto. Si los accionistas que quedan deciden poner de su bolsillo para sostener a los estudiantes también es su asunto, si deciden lucrar con la universidadasunto de ellos.
La violación moral principal de la UdelaR es que toma dinero mediante la violencia (si te resistís a pagar impuestos te llevan en cana) para sostener a los más ricos a costa de los más pobres. Ni siquiera para el socialista de a pie es justificable eso, aunque conozco a varios académicos socialistas que sí intentarían justificarlo (les va el sueldo en eso).
El problema de la ineficiencia es una consecuencia de lo que mencioné como "el problema del cálculo económico". Mientras sea pública no tiene manera, absolutamente ninguna, de asignar recursos en forma racional, por eso está destinada a fallar. Cualquier cosa que se haga sin privatizarla es un triste emparche.
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Martin Rey
O sea la propuesta es crear una sociedad anonima con sus accionistas. ¿Y cual seria la contrapartida economica? ¿De donde saldrian las ganancias de mis acciones?
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Germán Ayala
Imagino que de la matricula que se cobraría.
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Gustavo Sosa
En las privatizaciones que se conocen por acá lo que hubo fue la transferencia de un monopolio público a manos privadas. En esas situaciones pasan dos cosas. O el privado es amigo de los políticos y se roban toda la guita entre todos. O el privado no se lleva bien con los políticos y le roban todo a él. Y como los gobiernos cambian siempre se termina en la situación B. Personalmente creo que hay que ser muy estúpido para ser empresario y meterse en una privatización.
El tema es que al mismo tiempo que se privatiza tenés que desregular. De lo contrario solamente estás preparando una joda.
¿Vos jugarías una partida de poker conmigo si soy yo el que pone las reglas y puedo cambiarlas cuando quiera?
A nivel terciario debería haber una institución formada por representantes de todas las universidades donde se ponen de acuerdo en sus normativas. O puede haber más de una.
Y cuando un estudiante planifica dónde anotarse ve que tal universidad sigue los lineamientos de ARIEL mientras que tal otra sigue los lineamientos CALIBÁN y verá cuál le gusta más.
Te tiro esta idea de una universidad privada, gratuita y con fines de lucro.
http://atalap.blogspot.com/2008/09/primera-universidad-privada-gratuita-y.html
No es que lo privado sea la panacea. Es que lo público tiene deficiencias inherentes.
Como dice Germán, ojalá esta discusión se hubiera dado en el grupo, pero entiendo que no estás convencido de sumarte. Igual, lo copio y pego después porque están muy buenas tus preguntas.
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Gustavo Sosa
Se pueden cobrar las mensualidades igual que en todos lados, se pueden hacer trabajos de investigación para afuera, se puede directamente funcionar como una empresa de servicios al estilo de la Fundación Alberto Merani
http://www.fundamerani.org/
En realidad compete a la futura junta de accionistas el determinar qué hacer con su propio dinero.
Lo que quiero es terminar con la injusticia del sangrado, de abajo hacia arriba y del interior a la capital. Porque también hay que mencionar que la clase media del interior se las ve grises oscuras para estudiar en Montevideo y lo tiene que pensar muy bien, pero cualquiera de clase media en Montevideo puede "probar" como le va estudiando "algo".
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Martin Rey
Gustavo publico no es sinonimo de deficiencina o "inherente" a. Te podria poner infindad de ejemplos de aqui y el mundo donde buenas gestiones publicas se pueden llevar a cabo y con buenos resultados, pero no viene al caso y la discucion seria eterna.
Si estoy de acuerdo, ya te lo dije, en particular con este caso.
Ustedes proponen una "venta" de acciones. O repartitrian tantas como numeros de cedula hay en Uruguay. O sea una por habitante.
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Gustavo Sosa
Lo que yo propongo es una por cada credencial cívica. O sea, una por cada ciudadano registrado a la fecha que se haga efectiva la nueva ley.
Lo de la ineficiencia pública es algo que da para discutir solamente cerveza mediante o en un congreso de la Fundación Atlas. De cualquier otra forma es para lío. Te vuelvo a recomendar que leas la monografía de Mises:
http://www.hacer.org/pdf/rev10_vonmises.pdf
Si querés hablar de ese otro tema la seguimos por email.
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Martin Rey
Ta todo bien, pero en donde aplica este filosofo-economista anti estatista hungaro creo, en cobrarle matricula o becar a los estudiantes en la universidad publica. Como dijo German, ese que viene de Artigas o Colonia es lo mismo, que los viejos hacen un esfuerzo supremo para mandarlos a estudiar, les pagan una pension en la mayoria de los casos, les mandan "la encomienda" dos mil millones de sacrificios, todabia quieren estudiar y la feu les encaja un paro, y ahora les agregamos otro problema mas. TIENE QUE PAGAR PARA ESTUDIAR, o mendigar una beca para que no les cobren todabia arriba una "entrada" o inclusive una cuota mensual para estudiar. Claro siempre y cuando tengas un conocido que te firme la peticion de la beca,en donde vos tengas que afirmar y justificar que sos un cuasi indigente que viene de Artigas.
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Gustavo Sosa
Ese te lo tiré por el tema de la ineficiencia pública. En el tema específico de la educación tenés "Education: Free and Compulsory" de Murray Rothbard, pero él analiza el sistema educativo enterito, analizando cosas que para muchos son chocantes, como la obligación de mandar a los niños a la escuela cuando para muchas familias pobres tiene más sentido que aprendan lo mínimo y trabajen. Es demasiado radical para el Uruguay de hoy. Para educación primaria y secundaria prefiero los vouchers como devolución de impuestos, y que cada quien elija el colegio que quiera.
Ahí tenés otra idea. Oooootra opción es implementar un sistema de vouchers para la educación terciaria. El gobierno cobra los impuestos, aparta un tanto para educación universitaria, y luego reparte esa plata en unos cheques que tienen como único uso autorizado el pago de educación terciaria. Y entonces el estudiante le paga a la ORT o a la nueva UdelaR con ese cheque. No me parece muy buena la idea porque habrá gente que no quiera estudiar nada y entonces estará perdiendo plata por el puto voucher universitario. Lo de los vouchers se aplica mucho mejor a jardinera, primaria y ciclo básico. Ya en bachillerato es dudoso porque es importante la proporción de gente que no lo hace.
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Gustavo Sosa
Desplazá a ese pobre tipo de Artigas con toda su familia a Montevideo. Decime en qué situación queda.
Clase media de Montevideo.
¿Cuál es el costo para la familia de que el hijo se anote en la facultad? Digamos un sueldo bajo típico (lucro cesante), los libros, boletos, algún curso específico por afuera, rondará los 10.000 pesos mensuales. O para ponerlo más claro, si querés, sacale el lucro cesante y te queda en unos 3.000 pesos mensuales.
Pero para el tipo que se viene de Artigas hay que poner unos 15.000 pesos todos los meses. Quizás se arregle con 8.000 pero no todos tienen (yo no tuve) la suerte de conseguir compañeros de apartamento o una pensión apenas decentita (sin prostitutas o drogadictos).
Eso significa que la clase media de Montevideo, la clase alta de Montevideo y la clase alta del interior tienen una educación universitaria gratuita. El costo de esa educación se reparte de los bolsillos de todos.
Mirá, en todas las intendencias del interior se maneja con cada nuevo programa la idea de crear una universidad propia. Por ejemplo, mi amigo Wilson Ezquerra (el sobrino) me contaba que Tacuarembó manda alrededor de 1 millón de pesos al mes a Montevideo para mantener a los estudiantes universitarios. Creo que la cifra era esa, no estoy seguro, el tema es que con la mitad de esa plata daba para crear un instituto universitario local para que los gurises se queden.
Gran parte del problema es que le piden a la UdelaR que abra sucursales, pero los de la UdelaR quieren mantener el poder concentrado en Montevideo, con la estructura jerárquica actual. Repiten hasta el cansancio lo de "Educación, Extensión, Investigación" y dan un montón de razones cuando el gurí lo que quiere es ser técnico forestal o abogado y no tantas boludeces. En Estados Unidos hay universidades en pueblos de 20.000 habitantes (la mayoría de las ciudades en EEUU son chicas) ¿por qué acá dicen que eso es ridículo?
Pero es que se mete plata todos los años en una universidad pública, tiene sentido no invertir (ni privados ni municipios) y esperar que la UdelaR lo haga. El municipio porque espera que algún día la UdelaR se ponga las pilas. Los privados porque PUEDE que algún día la UdelaR se ponga las pilas y le cague el negocio.
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Martin Rey
No entedi, te juro. ¿Sabes porque? Porque el de Artigas es real, tanto como el de Colonia Y el de Montevideo ( sacale las clases, somos todos iguales teoricamente al momento de estudiar ) Es decir, las discusiones filosoficas tanto como las teorizaciones sobre las posibles soluciones a problemas reales son muy lindas y yo tambien me cuelgo, pero poco practicas y un tanto utopicas para resolver problemas reales
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Gustavo Sosa
Hice el desplazamiento para que te dieras cuenta de la diferencia de costos para uno y otro. Es difícil de verlo porque la financiación de la UdelaR está escondida en el bulto de impuestos genéricos. Si te llegara a tu casa todos los meses una factura de la UdelaR, estudies o no, sería mucho más fácil de ver.
Saqué las cuentas recién. Presupuesto anual universitario, dividido 12, dividido la PEA de Uruguay (1.230.614), te queda en 288,35 $ al mes que cada uruguayo debe pagarle la UdelaR, sea que estudie o no. Eso puede ser la cuota de un gimnasio, que en situaciones de malaria es lo primero que tachamos. O peor aún , puede ser una cajita de los remedios para la artritis de la abuela.
Estimo que el valor de la cuota en una universidad como la UdelaR, por las economías de escala que puede alcanzar, andará en 2.500 $. Eso significa que el que va a la UdelaR, sea de la clase que sea, está recibiendo del resto de la población un ingreso oculto de +2.211,65 $
Te recomiendo que mandes a alguien más a decirle en la cara a un peón rural que tiene que poner su parte (-288,35 $ mensuales) para que un nene en la capital reciba un subsidio por +2.211,65 $.
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Martin Rey
El peon rural tanto como yo, no tenemos coronita, deberiamos pagar impuestos por igual. Aparte muy mal ejemplo pones con un peon rural y los subsidios. Justo el peon rural no podria abrir la boca.
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Germán Ayala
lindo debate se armo, perdonen que no aporte pero justo estoy estudiando para un parcial (casi ironico :D), yo quisiera analizar un poco donde estamos hoy y lo que se propone a ver si entiendo o estoy errado.
1) Actualmente la UdeLaR no es gratuita, la pagamos todos los contribuyentes, el asistir solo es utilizar un servicio que se esta pagando (como todos los servicios del país, lo que es normal ya que no tenemos un pozo de petroleo que nos amamante).
2) Se necesita mejorar el nivel con el que se dictan cursos en la udelar.
3) Tanto el interior como la gente de montevideo pagan los mismos impuestos pero estudiar a éstos últimos se les hace más caro.
4) El estado uruguayo vela porque los ciudadanos se especialicen.
Privatizando:
1) La udelar SIGUE siendo paga, lo más importante es como se pagará, no descarto una politica similar a la del nuevo plan de salud, mejorando obviamente sus pocas deficiencias pero siguiéndolo en espíritu. La salud es paga y es un servicio crítico para el país, ¿por que plantear algo parecido con la universidad es mala palabra?, ¿por el término privatizar, o la palabra matrícula?.
2) Es obvio que aparecerá una competencia para captar estudiantes lo que tiene que subir los niveles, OJO, también está el peligro de que las universidades terminen teniendo cupos y se baje el nivel en vez de subirlo, cosa que descarto ya que las universidades que hoy hay en el país son de grandes capitales internacionales en su mayoría.
3) El sistema de becas tiene que ser cristalino, ahí es donde radica el fuerte de esto, ya que tiene que permitir a todos los uruguayos acceder a la educación terciaria bajo un mismo nivel, por lo que el estado tendría que invertir más en hogares estudiantiles o la creación de villas estudiantiles que en parches en la rendición de cuentas.
4) Debe de fomentarse en base a las becas que estén dadas por posibilidades y rendimiento, nunca eliminar la posibilidad de seguir estudiando, pero si darle más posibilidades a quienes rinden más, evitando los ñoquis. Yo como trabajador si no rindo pierdo mi empleo, no me parece injusto premiar a quien se esfuerza más en vez de seguir castigandolo.
Viendo mi propio análisis veo que estoy verde en la materia y tengo que estudiarlo más a fondo, mis comentarios prácticamente son de boliche.
¿Gustavo, que tan distinto sería el cambiar el privatizar la universidad con cobrar matrícula? obviamente bajo las mismas condiciones.
Y vuelvo a estudiar, si no ven comentarios mios no es que no me interesa este debate, es que no quiero ser demagogo, ja ja.
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Gustavo Sosa
Y yo debería estar trabajando en unos proyectos pelotudos pero no me llegan los precios de los fletes o de los equipos. Aviso que si me cae la información desaparezco.
Estuve por dejar el debate porque Martín dijo que HAY que pagar impuestos, lo que va completamente contra mis principios. Yo creo que hay que pagar lo que se usa.
También le esquivaba el cuerpo al debate general matrícula versus privatización, porque me obliga a explicar las ineficiencias inherentes a la administración pública.
Ambas cosas están íntimamente ligadas. Dado que el Estado se financia con impuestos, obtiene tanto dinero como quiera de una forma cohercitiva. O tiene la alternativa de inflar la oferta monetaria (imprimir plata) que lleva a la pérdida en ingreso real de los habitantes del país. Son las dos formas de financiarse. El tema es que siempre podrá hacerlo, excepto cuando se le va la mano y genera una crisis económica de tal calibre que se le viene una guerra civil encima.
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Gustavo Sosa
Las empresas públicas, el gobierno en sí, es ineficiente porque carece de un sistema de costos-beneficios para guiarse. Su beneficio no está en la comercialización de determinado producto o servicio, así que no tiene incentivos para mejorarlo. No paga sus costos con el dinero de ventas, si no con el inacabable dinero "expropiado" mediante impuestos o inflación, así que no tiene incentivos para reducir costos. Más o menos la situación mejora cuando es una empresa que compite con privadas y cobra el servicio o producto. Entonces imita a sus competidores para saber qué hacer. Hasta ahí el beneficio. Pero no sufre costos como las empresas privadas. Una empresa privada que funciona mal simplemente quiebra. Una empresa pública siempre podrá acudir (y a menudo lo hará) al gobierno central para cubrir deficiencias financieras.
Por eso la matrícula sería solamente un emparche. No solucionaría los problemas de fondo. Además, por más que lo repetí tres veces se perdieron de la idea de la universidad privada gratuita. Eso podría hacerlo la UdelaR. Podría cobrarle a los alumnos presenciales, mientras que el tipo en Artigas puede convencer a un ingeniero de sistemas amigo de la familia para que lo tome como alumno-empleado. Ambos se anotan en la UdelaR en régimen de aprendizado y el pobre tipo de Artigas pasa a ganarse un sueldito, aprende en la práctica y estudia para ganarse el título. Una vez por semestre viaja a la capital y da los exámenes que le corresponden. Listo.
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Martin Rey
Primero Gustavo yo no dije que quisiera o que me guste pagar impuestos. Dije que los tengo que pagar porque no tengo coronita, ni forma de evadirlos. ¿Vos no los pagas?
Ya se que me dijiste que solo lo que usas o mejor dicho que
deberias pagar solo lo que usas.
¿ vos decis que me consiga alguien que me de trabajo y me enseñe y qu evenga a mvd a dar un examen? o entendi mal. Si es esa la propuesta de reforma para la udelar la verdad, no te ofendas, no es mi intencion ofender, pero me parece poco seria y que va a morir antes de nacer.
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Germán Ayala
No se si entendí bien, tengo que ver bien lo de la universidad publica gratuita, pero si es como entendí no es lo que quiero para la udelar. Lo que quiero para mi universidad es que se dedique a enseñar no solo a evaluarme y lo que quiero de mi país es que me de las herramientas para encaminarme en el estudio, como todo en la vida, que no me regale nada, quiero ganármelo, pero tampoco quiero que me sangren malgastando mis aportes en gente que no lo vale. Lo que quiero del sistema es que iguale oportunidades para arriba, que no exista educación de primera para algunos y de segunda para otros con los mismos méritos. Creo que la propuesta de la universidad privada es una muy buena idea, pero no dudo que haya más. Que el seguir una carrera pueda ser una opción para todos, sin importar la edad, origen, orientación politica, ni nada más.
El mundo (capitalista si, antes que salten :p) tiene (se que es duro pero es cierto) una métrica muy simple para definir triunfos y fracasos (entra $ sale $) y la administración privada no tiene cuco en ese aspecto, doy mal el servicio, no tengo clientes, mejoro o cierro. Si la universidad cada 6 meses hace paro, los alumnos no van a asistir, por lo que o arregla su situación gremial interna o cierra. Los profesores o son buenos, los alumnos no querran esa universidad, lo mejoran o cierran.
Hoy los que no pueden pagarse una privada son esclavos de estos males. Por ahí privatizar me parece bien, pero no de tener que ser autodidacta para ser evaluado, eso es lo que hoy pasa en las carreras con más alumnos y no esta para nada bueno.
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Gustavo Sosa
Germán, las ideas que tiro para hacer gratuita la enseñanza son porque la gente no entiende que la educación actual no es gratuita. Clases y materiales gratuitos no se puede. Eso tiene un costo. Alguien lo paga y esa guita se obtiene como tarifa por servicio prestado o como impuestos.
Si quieren hacer algo realmente gratuito entonces sólo puede ser si la universidad tiene un programa en el que se limite a certificar, porque el examen tiene un costo por persona que es irrisorio y lo puede absorber sin problemas.
Con esa alternativa se me ocurren dos opciones ya probadas: el sistema de aprendizado como el de la Fundación Merani, o un programa por correspondencia como el NAVEDTRA de la Armada de Estados Unidos (entrenan así al personal técnico)
Si la gente me insiste que quiere universidad gratis yo le tiro esas opciones, pero una universidad gratuita no es mi idea para nada. Si educarte tiene un costo entonces hay que cobrarte. A vos, no a tus vecinos del barrio.
El Plan Nacional de Salud funciona al estilo de los vouchers. No es lo mismo pero es muy parecido. La diferencia está en que los servicios de salud los usa todo el mundo, pero por el costo de oportunidad "estudiar vs trabajar" no todo el mundo hará la universidad. Es una mejora (si se instala un privado en Artigas le pueden pagar con los vouchers) pero no es una solución completa.
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Martin Rey
Che el sistema de salud funciona entre otras cosas porque es solidario. Los que estamos sanos y no vamos al medico en años gracias a dios, pagamos 1000 y pico de pesos. No dejamos de pagar. Subencionamos los enfermos.
- " Si la gente me insiste que quiere universidad gratis yo le tiro esas opciones, pero una universidad gratuita no es mi idea para nada. Si educarte tiene un costo entonces hay que cobrarte. A vos, no a tus vecinos del barrio."-
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Gustavo Sosa
El sistema de salud uruguayo es muy sucio y confuso. En teoría con las mutualistas uno paga no por la atención que recibe sino que paga un seguro médico, como un seguro contra robo.
Se paga un poco todos los meses así el día que tenés que operarte de apendicitis no tenés que vender un riñón para pagar la cirugía. Algo así como una compra a plazos por adelantado.
La realidad de como funciona hoy sí es como vos decís, un subsidio, porque la mutualista no puede tomarte en cuenta condiciones previas ni darte precios diferentes según qué servicios quieras. Pagás lo mismo y recibís lo mismo. No suele ser un buen negocio.
Pero me voy del tema.
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Martin Rey
si el sistema de salud uruguayo es "muy sucio y confuso" porque lo ponen de ejemplo. "uno paga no por la atención que recibe sino que paga un seguro médico, como un seguro contra robo" Los seguros medicos existen en Uruguay y son independientes de la cuota mutual que pagas, no tienen absolutamente nada que ver entre si y son independientes. Vos podes contrar seguro medico y cuota mutual a la vez.
"Se paga un poco todos los meses así el día que tenés que operarte de apendicitis no tenés que vender un riñón para pagar la cirugía. Algo así como una compra a plazos por adelantad" Otro error, enorme. Depende de el convenio cuota que tengas y la buena voluntad del medico y la gerencia en que te recete un medicamento del "vademecum".
Para ponerte un ejemplo. Un tio fallecio de cancer de pancreas siendo socio toda la vida del evangelico. el medicamento que precisaba cosata 26000 pesos y el evangelico no se lo dio, le dio un generico. Si ubiese pagado seguro se lo cubria. Lo mismo con las pastillas del hiv, te dan genericos y puedo seguir todo el dia con los ejemplos.
En definitiva no tenes que vender un riñon, directamente TE MORIS .
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"- La realidad de como funciona hoy sí es como vos decís, un subsidio, porque la mutualista no puede tomarte en cuenta condiciones previas ni darte precios diferentes según qué servicios quieras. Pagás lo mismo y recibís lo mismo. No suele ser un buen negocio.-
Para ser un tipo que escribe lindo edstas bastante desinformado, aclaro que esto no es pecado. Una mutualista no te recibe como socio si cuando lo haces socio ya tenes una enfermedad que a ellos les genre un "egreso" ellos dicen que es por otros motivos, pero la relidad es basicamente esa.
Te hacen un checkeo previo para evaluarte medicamente, y decidir si te toman por la misma cuota o te cobran mas basicamente. O sea que si se toman en cuenta las condiciones previas y si te cobran precios diferentes. Lo mismo con dise o fonasa. depende el convenio al que te suscribas lo que pagas.
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Gustavo Sosa
Estás confundiendo las dos cosas. Digo que las mutualistas DEBERÍAN ser como un seguro. ACTUALMENTE SON un sistema de vouchers, controlado fuertemente por el gobierno. Por eso digo que cuando se privatiza hay que desregular también, porque sino a alguien van a cagar, al hombre de a pie o al empresario, pero alguien cae.
Quizás los seguros médicos podrían ser empresas financieras y los hospitales le cobrarían a tu seguro. No sé, no soy médico ni financista y nunca le dediqué mucho tiempo al tema. La verdad es que la pelea por una salud enteramente privada la veo perdida de arranque, al menos por las próximas décadas, así que ni me gasto en pensarlo mucho. Sólo daba un ejemplo aproximado, no quería ponerme a debatir eso.
He contratado seguros médicos por viaje y para obras. He estado en tres mutualistas distintas, antes del corralito. Nunca me hicieron un chequeo médico que no pidiera. Mi vieja tuvo leucemia, tiene artritis y varios problemas más y nunca le hicieron un examen que no pidiera expresamente. Mi viejo reventó de un infarto masivo porque le descubrieron hipertensión y diabetes recién como al n-ésimo examen porque él los reclamaba, porque no le daban en la tecla. El mismo día del diagnóstico certero, que mi vieja lo llevó de pesada porque el pobre tenía una hemorragia interna, se murió.
No conozco las condiciones particulares de ese caso (siempre hay varias versiones) pero imaginate que cuando pasa algo como lo de tu tío podés hacer un escrache y el que quiera puede irse de la empresa. A la semana da quiebra. Volviendo a la universidad, imaginate que a un estudiante lo bochan porque le tienen odio (le ha pasado a varios amigos) o porque si se recibe le va a hacer competencia precisamente a ese profesor (le pasó a mi vieja estudiando en el IPA). Si el que quiere puede irse, el instituto se empieza a vaciar más o menos rápido según la frecuencia de esas cagadas.
El precio en la salud depende del convenio, pero no de si sos maratonista o tachero. Esto también puede trasladarse a la educación. Un estudiante que pasa el examen de ingreso (que debe haberlo) con buena nota, es menos gasto para universidad y por propia conveniencia deberían cobrarle menos. El que da mejores descuentos se lleva los mejores alumnos, gasta menos y al mismo tiene mejor reputación.
(publica enlace a Privatizar la UdelaR)
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Gustavo Sosa:
Gracias por el apoyo.
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Germán Ayala
No, al contrario, gracias por organizar esto, la verdad es que está muy bueno que se difunda, y se genere debate sobre el tema
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Marcos Guartes Cesaro
Me estan jodiendo no? No puedo creer este razonamiento tan cortito.
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Gustavo Sosa
No, no es joda, es una movida que va muy en serio. Si querés más argumentos podés entrar al grupo o preguntarme lo que quieras.
Puedo darte estudios tanto de la OIT (izquierda) como del CATO (derecha) demostrando que la educación terciaria "gratuita" es una transferencia de recursos de los tres quintiles inferiores a los dos quintiles superiores de la población.
También al intervenir el Estado en los contenidos de los programas se adoctrina a los más educados. Por ejemplo, en pedagogía no te van a enseñar Montessori, en economía no te van a enseñar la Escuela Austríaca, en medicina no vas a ver remedios herbales, todo porque de una forma u otra esas enseñanzas violan el culto al Estado que se difunde desde las instituciones educativas.
Seguramente Germán se unió al grupo y lo difunde porque comparte el postulado básico de la transferencia indebida de recursos, esa solidaridad al revés. La educación terciaria pública mantiene las estructuras de clase transformando a los profesionales universitarios en una nueva clase de nobleza, con títulos hereditarios.
Yo creé el grupo con un espíritu más radical, para favorecer el librepensamiento en la sociedad uruguaya.
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Germán Ayala
Marcos: No se cual es el argumento para pensar que es un "razonamiento tan cortito", me parece una *falta de respeto* para las personas que no solo se preocupan de la problemática universitaria del país sino que plantean soluciones, las llevan a debate y las difunden.
"Los grandes proyectos lo sueñan los genios locos, los construyen los luchadores natos, los disfrutan los felices cuerdos y los critican los inútiles reales". Hay que saber elegir que lugar ocupar en este mundo.
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Martin Rey
Che de verda' viene en serio esto?
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Germán Ayala
Hoy ya varios me preguntaron lo mismo, es una idea, yo por lo que vi, esta muy buena y me convence en lineas generales, obviamente esta abierto a debate, es un modelo probado que contrariamente a lo que se entiende por el titulo permitiría acceder a una educación terciaria nivelada, la gente que no puede pagar matricula obviamente tiene que ser becada y puede elegir la universidad que más le plazca, la carrera que mas le guste (no solo las de la udelar que según el cupo es el filtro que realizan los primeros años haciéndole perder el tiempo a muchos estudiantes y haciéndolos estudiar en condiciones vergonzosas) sin pagar un peso, evitando que solo los que tienen poder económico accedan a una educación decente. Lo que pasa que en este país la gente solo se interesa por la letra grande en los titulos y razonamientos simples como privatizar = malo y no hay discusión. Yo como estudiante que ha pasado por la udelar y por universidad privada (obligado porque el sistema NO ME PERMITE SEGUIR EN LA PUBLICA) y pagar por mis estudios, este sistema me hubiera servido, es más, capaz que ni siquiera hubiera tenido que cambiar de facultad. No digo que es el único camino, lo que digo que es un camino que es bueno y da para tomarlo muy en serio. Entren al grupo comenten afirmen, refuten, aporten, recuerden que la udelar es de todos y todos (pagamos por ella) deberíamos interesarnos por poder especializarnos bajo las mismas posibilidades. Ha una de las propuestas es que al privatizarla se dividan las acciones en todos los uruguayos, lo que me parece también una muy buena idea para perderle el miedo a la privatización.
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Martin Rey
Preguntaba porque pense que era una pelotudez del estilo de que tenes que leer todo y al final tenes el vota al pepe o a lalleca. y mas cuando entre a el foro y no vi nada que explicara nada. No se, me parece que si hay que tenerle miedo a la palabra privatizacion, miedo en el sentido de que por privatizacion justamente el privado obtiene contrapartida, y darle la unica universidad publica a un privado no esta bueno, esto lo digo porque no creo que nuingun filantropo "invierta" en educacion, y cuando se pone la educacion como negocio, a la mayoria de la gente, yo incluido, le rechinan los dientes. Ahora si lo que se propone es algun tipo de "gerenciacion" qeu no me imagino como pueda ser, es otra cosa.
Siempre y cuando el que quiera acceder, pueda seguir accediendo gratis y sin nigun tipo de "beca", porque para eso estan los privados, y a mi me paso en la "ort", si no tenes quien te apadrine, te dan una generosa beca de un "5". Y no me lo contaron me paso.
Es muy complejo el tema.
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Gustavo Sosa
Martín, en el foro no hay una solución armada. Hay material para discusión. No puedo venir con una propuesta prolijamente encuadernada porque la UdelaR es una vaca sagrada en Uruguay y nadie la quiere tocar.
Primero hay que mostrar la situación, empezamos a discutirla y después vemos como presentar la ley.
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Germán Ayala
Ojo, que por más que la universidad es publica no es de acceso universal, o sea si le preguntas a un alumno de 6to de liceo de artigas que universidad va a haces se te va a cagar de risa, artigas por decir algo, yo pude hacer un tiempo la udelar gracias a un esfuerzo sobrehumano de mi vieja, y se que a más de uno le va a doler pero la udelar tiene muchos baches respecto a la privada (me comí casi un año de huelgas entre otras cosas), lo se porque lo viví. No me parece justo que algunos tengan la chanse de acceder a mejor educación solo por derecho de nacimiento ($$$). No digo que la mejor solución es esta, digo que es una solución, pero esta discusión la tendría que poner en el grupo, los invito a comentar esto mismo ahí, talvez encontremos una mejor alternativa :D
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Martin Rey
Claro precisamente es lo que dije. Por eso Escribi aca a ver si alguien sabia algo.
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Gustavo Sosa
Que una universidad tenga fines de lucro no está mal en lo absoluto. De hecho es lo deseable. La ausencia de fines de lucro genera distorsiones en la información que manejan los emprendedores. En el área de las organizaciones de caridad como Ingenieros Sin Fronteras se viene discutiendo hace años el tema. Alguna gente se ha animado a hacer "caridad con fines de lucro" (cobran por la tarea de gestionar los recursos de los donantes) y los resultados son increíblemente mejores.
Ya sé que es difícil para alguien nacido y crecido en Uruguay ver ciertas cosas como negocio. Es uno de los problemas que genera un sistema educativo fundamentalmente público.
Pensalo de esta forma. Si una universidad privada mete la pata, sus alumnos desertan, el dueño da quiebra y se tiene que dedicar a vender café en el estadio. Si una universidad pública mete la pata, como la viene metiendo desde hace años, lo único que hace es gritar que necesita más plata. "Ay, si sólo tuviéramos más plata". Y el gobierno va y se la da. ¿Por qué se la da? Porque le basta aumentar los impuestos. Un privado no puede hacer eso.
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Martin Rey
Claro Gustavo yo no estoy en contra de los privados."Estaria" en contra de privatizar la unica publica.
Debe seguir existiendo la educacion publica, como existen privados, con sus negocios. Y deben existir por otra parte, para darle la opourtunidad a los que quieren y pueden obtener "otra educacion" dependiendo de lo que puedan pagar.
Siempre y cuando los que no puedan pagar puedan acceder sin ningun tipo de condicionamiento a su educacion.
Por eso tal vez la udelar sea una vaca sagrada.
Me parece que la cosa viene por mejorar el presupuesto para la educacion publica, mejora en gestion, capacitacion de los profesores ( no en lo que "saben" o dejan de "saber" capacitacion integral para transferir su conocimiento) mejoras en tantas otras cosas.
De acceso universal es, no te preguntan tu posicion socio-economica, de donde venis, de que religion sos, a a que partido votas, y no te cobran cuota ni matricula.
Si estoy de acuerdo contigo German que todo esto te condiciona. Es como vos decis.
Por eso pienso que seria ideal acercar la universidad al interior.
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Gustavo Sosa
Puedo explayarme bastante más sobre el tema, pero te recomiendo que leas "El problema del cálculo económico en las economías socialistas", de Ludwig Von Mises. Es una monografía cortita de unas 50 páginas. Entre otras cosas prueba que las instituciones sin fines de lucro carecen de información sobre lo acertado o desacertado de su acciones, ya que no ganan más dinero por hacer las cosas mejor.
Así es que en la UdelaR se discute cuántas computadoras comprar cada 100 alumnos comparando con España o Brasil, sin ninguna base racional. Una universidad privada sí podría tomar una decisión costo-beneficio (cobramos tanto más o ganamos tantos alumnos más y nos cuesta tanta plata).
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Gustavo Sosa
Claro que lo primero que hay que hacer es reformar la ley de las universidades privadas para permitir que las privadas revaliden el 100% (o lo que cada una considere) de los créditos. Actualmente la UdelaR puede revalidar lo que se le antoje, pero las privadas sólo tienen autorizado revalidar el 50% de los créditos. Con eso se logra mantener a los estudiantes como rehénes del sistema público.
Personalmente tuve que bancarme 4 años esperando para hacer la tesis porque en la UdelaR tenía un montón de problemas (2 años sin conseguir grupo y otros 2 años luchando con el mal grupo al que me tiré desesperado) y sin embargo irme a una privada significaba volver dos años atrás en la carrera.
Los logros de las privadas desde 1995 hasta ahora han sido grandiosos. Todavía me acuerdo cuando la gente decía "en las privadas el nivel es bajo pero comprás el título", hoy ya son pocos los que se atreven a decir eso, porque son dos mentiras. Hay que liberar todavía más el sistema.
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Germán Ayala
Martin, no hay cosa más politizada que la udelar (los centros de estudiantes para algunos son meros escalones politicos y tienen una sola bandera, pero eso no creo que aporte en la discusión), ante cualquier problema te hacen un paro, lo vivi, es así. La educación es mala, terminas siendo un autodidacta. Los recursos no solo faltan porque faltan inyecciones de dinero (supuestamente la universidad tendría que ser autosustentable con investigaciones, etc.) sino también por malas administraciones. El modelo de universidad fallo hace años, como dice Gustavo es la "Vaca sagrada", pero vale también mirar que estamos defendiendo si vemos a la privatización como un ataque, un modelo de educación terciaria como ideal o a la udelar tal cual es hoy.
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Martin Rey
German y Gustavo estoy de acuerdo con salvedades en lo que plantean. Pero no veo la justificacion para "privatizacion", los privados no son la solucion a todos los problemas ni la panacea de nada. Revisen no muchos años atras con las privatizaciones y la gente que esta procesada, la que deberia estar,tanto en gobierno central como en intendencias. Y no hablo de partidos en particular.
Ojo, todabia no se a que se refieren con privatizacion. Repito privados ya existen y gozan de buena salud.
Mientras no se condicione a los estudiantes con ningun tipo de beca o cuota para acceder, todo lo demas es discutible.
Para que se entienda mejor
No estoy en contra de ninguna propuesta.
La idea es ver como se puede mejorar la educacion.
Creo que solo un ciego no veria los problemas internos de la Udelar o lo prblemas de acceso a la educacion que tienen la mayoria de los estudiantes.
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Gustavo Sosa
La privatización que planteo es la cesión de acciones a todos los ciudadanos uruguayos. Después si uno quiere vender sus acciones es su asunto. Si los accionistas que quedan deciden poner de su bolsillo para sostener a los estudiantes también es su asunto, si deciden lucrar con la universidadasunto de ellos.
La violación moral principal de la UdelaR es que toma dinero mediante la violencia (si te resistís a pagar impuestos te llevan en cana) para sostener a los más ricos a costa de los más pobres. Ni siquiera para el socialista de a pie es justificable eso, aunque conozco a varios académicos socialistas que sí intentarían justificarlo (les va el sueldo en eso).
El problema de la ineficiencia es una consecuencia de lo que mencioné como "el problema del cálculo económico". Mientras sea pública no tiene manera, absolutamente ninguna, de asignar recursos en forma racional, por eso está destinada a fallar. Cualquier cosa que se haga sin privatizarla es un triste emparche.
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Martin Rey
O sea la propuesta es crear una sociedad anonima con sus accionistas. ¿Y cual seria la contrapartida economica? ¿De donde saldrian las ganancias de mis acciones?
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Germán Ayala
Imagino que de la matricula que se cobraría.
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Gustavo Sosa
En las privatizaciones que se conocen por acá lo que hubo fue la transferencia de un monopolio público a manos privadas. En esas situaciones pasan dos cosas. O el privado es amigo de los políticos y se roban toda la guita entre todos. O el privado no se lleva bien con los políticos y le roban todo a él. Y como los gobiernos cambian siempre se termina en la situación B. Personalmente creo que hay que ser muy estúpido para ser empresario y meterse en una privatización.
El tema es que al mismo tiempo que se privatiza tenés que desregular. De lo contrario solamente estás preparando una joda.
¿Vos jugarías una partida de poker conmigo si soy yo el que pone las reglas y puedo cambiarlas cuando quiera?
A nivel terciario debería haber una institución formada por representantes de todas las universidades donde se ponen de acuerdo en sus normativas. O puede haber más de una.
Y cuando un estudiante planifica dónde anotarse ve que tal universidad sigue los lineamientos de ARIEL mientras que tal otra sigue los lineamientos CALIBÁN y verá cuál le gusta más.
Te tiro esta idea de una universidad privada, gratuita y con fines de lucro.
http://atalap.blogspot.com/2008/09/primera-universidad-privada-gratuita-y.html
No es que lo privado sea la panacea. Es que lo público tiene deficiencias inherentes.
Como dice Germán, ojalá esta discusión se hubiera dado en el grupo, pero entiendo que no estás convencido de sumarte. Igual, lo copio y pego después porque están muy buenas tus preguntas.
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Gustavo Sosa
Se pueden cobrar las mensualidades igual que en todos lados, se pueden hacer trabajos de investigación para afuera, se puede directamente funcionar como una empresa de servicios al estilo de la Fundación Alberto Merani
http://www.fundamerani.org/
En realidad compete a la futura junta de accionistas el determinar qué hacer con su propio dinero.
Lo que quiero es terminar con la injusticia del sangrado, de abajo hacia arriba y del interior a la capital. Porque también hay que mencionar que la clase media del interior se las ve grises oscuras para estudiar en Montevideo y lo tiene que pensar muy bien, pero cualquiera de clase media en Montevideo puede "probar" como le va estudiando "algo".
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Martin Rey
Gustavo publico no es sinonimo de deficiencina o "inherente" a. Te podria poner infindad de ejemplos de aqui y el mundo donde buenas gestiones publicas se pueden llevar a cabo y con buenos resultados, pero no viene al caso y la discucion seria eterna.
Si estoy de acuerdo, ya te lo dije, en particular con este caso.
Ustedes proponen una "venta" de acciones. O repartitrian tantas como numeros de cedula hay en Uruguay. O sea una por habitante.
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Gustavo Sosa
Lo que yo propongo es una por cada credencial cívica. O sea, una por cada ciudadano registrado a la fecha que se haga efectiva la nueva ley.
Lo de la ineficiencia pública es algo que da para discutir solamente cerveza mediante o en un congreso de la Fundación Atlas. De cualquier otra forma es para lío. Te vuelvo a recomendar que leas la monografía de Mises:
http://www.hacer.org/pdf/rev10_vonmises.pdf
Si querés hablar de ese otro tema la seguimos por email.
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Martin Rey
Ta todo bien, pero en donde aplica este filosofo-economista anti estatista hungaro creo, en cobrarle matricula o becar a los estudiantes en la universidad publica. Como dijo German, ese que viene de Artigas o Colonia es lo mismo, que los viejos hacen un esfuerzo supremo para mandarlos a estudiar, les pagan una pension en la mayoria de los casos, les mandan "la encomienda" dos mil millones de sacrificios, todabia quieren estudiar y la feu les encaja un paro, y ahora les agregamos otro problema mas. TIENE QUE PAGAR PARA ESTUDIAR, o mendigar una beca para que no les cobren todabia arriba una "entrada" o inclusive una cuota mensual para estudiar. Claro siempre y cuando tengas un conocido que te firme la peticion de la beca,en donde vos tengas que afirmar y justificar que sos un cuasi indigente que viene de Artigas.
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Gustavo Sosa
Ese te lo tiré por el tema de la ineficiencia pública. En el tema específico de la educación tenés "Education: Free and Compulsory" de Murray Rothbard, pero él analiza el sistema educativo enterito, analizando cosas que para muchos son chocantes, como la obligación de mandar a los niños a la escuela cuando para muchas familias pobres tiene más sentido que aprendan lo mínimo y trabajen. Es demasiado radical para el Uruguay de hoy. Para educación primaria y secundaria prefiero los vouchers como devolución de impuestos, y que cada quien elija el colegio que quiera.
Ahí tenés otra idea. Oooootra opción es implementar un sistema de vouchers para la educación terciaria. El gobierno cobra los impuestos, aparta un tanto para educación universitaria, y luego reparte esa plata en unos cheques que tienen como único uso autorizado el pago de educación terciaria. Y entonces el estudiante le paga a la ORT o a la nueva UdelaR con ese cheque. No me parece muy buena la idea porque habrá gente que no quiera estudiar nada y entonces estará perdiendo plata por el puto voucher universitario. Lo de los vouchers se aplica mucho mejor a jardinera, primaria y ciclo básico. Ya en bachillerato es dudoso porque es importante la proporción de gente que no lo hace.
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Gustavo Sosa
Desplazá a ese pobre tipo de Artigas con toda su familia a Montevideo. Decime en qué situación queda.
Clase media de Montevideo.
¿Cuál es el costo para la familia de que el hijo se anote en la facultad? Digamos un sueldo bajo típico (lucro cesante), los libros, boletos, algún curso específico por afuera, rondará los 10.000 pesos mensuales. O para ponerlo más claro, si querés, sacale el lucro cesante y te queda en unos 3.000 pesos mensuales.
Pero para el tipo que se viene de Artigas hay que poner unos 15.000 pesos todos los meses. Quizás se arregle con 8.000 pero no todos tienen (yo no tuve) la suerte de conseguir compañeros de apartamento o una pensión apenas decentita (sin prostitutas o drogadictos).
Eso significa que la clase media de Montevideo, la clase alta de Montevideo y la clase alta del interior tienen una educación universitaria gratuita. El costo de esa educación se reparte de los bolsillos de todos.
Mirá, en todas las intendencias del interior se maneja con cada nuevo programa la idea de crear una universidad propia. Por ejemplo, mi amigo Wilson Ezquerra (el sobrino) me contaba que Tacuarembó manda alrededor de 1 millón de pesos al mes a Montevideo para mantener a los estudiantes universitarios. Creo que la cifra era esa, no estoy seguro, el tema es que con la mitad de esa plata daba para crear un instituto universitario local para que los gurises se queden.
Gran parte del problema es que le piden a la UdelaR que abra sucursales, pero los de la UdelaR quieren mantener el poder concentrado en Montevideo, con la estructura jerárquica actual. Repiten hasta el cansancio lo de "Educación, Extensión, Investigación" y dan un montón de razones cuando el gurí lo que quiere es ser técnico forestal o abogado y no tantas boludeces. En Estados Unidos hay universidades en pueblos de 20.000 habitantes (la mayoría de las ciudades en EEUU son chicas) ¿por qué acá dicen que eso es ridículo?
Pero es que se mete plata todos los años en una universidad pública, tiene sentido no invertir (ni privados ni municipios) y esperar que la UdelaR lo haga. El municipio porque espera que algún día la UdelaR se ponga las pilas. Los privados porque PUEDE que algún día la UdelaR se ponga las pilas y le cague el negocio.
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Martin Rey
No entedi, te juro. ¿Sabes porque? Porque el de Artigas es real, tanto como el de Colonia Y el de Montevideo ( sacale las clases, somos todos iguales teoricamente al momento de estudiar ) Es decir, las discusiones filosoficas tanto como las teorizaciones sobre las posibles soluciones a problemas reales son muy lindas y yo tambien me cuelgo, pero poco practicas y un tanto utopicas para resolver problemas reales
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Gustavo Sosa
Hice el desplazamiento para que te dieras cuenta de la diferencia de costos para uno y otro. Es difícil de verlo porque la financiación de la UdelaR está escondida en el bulto de impuestos genéricos. Si te llegara a tu casa todos los meses una factura de la UdelaR, estudies o no, sería mucho más fácil de ver.
Saqué las cuentas recién. Presupuesto anual universitario, dividido 12, dividido la PEA de Uruguay (1.230.614), te queda en 288,35 $ al mes que cada uruguayo debe pagarle la UdelaR, sea que estudie o no. Eso puede ser la cuota de un gimnasio, que en situaciones de malaria es lo primero que tachamos. O peor aún , puede ser una cajita de los remedios para la artritis de la abuela.
Estimo que el valor de la cuota en una universidad como la UdelaR, por las economías de escala que puede alcanzar, andará en 2.500 $. Eso significa que el que va a la UdelaR, sea de la clase que sea, está recibiendo del resto de la población un ingreso oculto de +2.211,65 $
Te recomiendo que mandes a alguien más a decirle en la cara a un peón rural que tiene que poner su parte (-288,35 $ mensuales) para que un nene en la capital reciba un subsidio por +2.211,65 $.
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Martin Rey
El peon rural tanto como yo, no tenemos coronita, deberiamos pagar impuestos por igual. Aparte muy mal ejemplo pones con un peon rural y los subsidios. Justo el peon rural no podria abrir la boca.
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Germán Ayala
lindo debate se armo, perdonen que no aporte pero justo estoy estudiando para un parcial (casi ironico :D), yo quisiera analizar un poco donde estamos hoy y lo que se propone a ver si entiendo o estoy errado.
1) Actualmente la UdeLaR no es gratuita, la pagamos todos los contribuyentes, el asistir solo es utilizar un servicio que se esta pagando (como todos los servicios del país, lo que es normal ya que no tenemos un pozo de petroleo que nos amamante).
2) Se necesita mejorar el nivel con el que se dictan cursos en la udelar.
3) Tanto el interior como la gente de montevideo pagan los mismos impuestos pero estudiar a éstos últimos se les hace más caro.
4) El estado uruguayo vela porque los ciudadanos se especialicen.
Privatizando:
1) La udelar SIGUE siendo paga, lo más importante es como se pagará, no descarto una politica similar a la del nuevo plan de salud, mejorando obviamente sus pocas deficiencias pero siguiéndolo en espíritu. La salud es paga y es un servicio crítico para el país, ¿por que plantear algo parecido con la universidad es mala palabra?, ¿por el término privatizar, o la palabra matrícula?.
2) Es obvio que aparecerá una competencia para captar estudiantes lo que tiene que subir los niveles, OJO, también está el peligro de que las universidades terminen teniendo cupos y se baje el nivel en vez de subirlo, cosa que descarto ya que las universidades que hoy hay en el país son de grandes capitales internacionales en su mayoría.
3) El sistema de becas tiene que ser cristalino, ahí es donde radica el fuerte de esto, ya que tiene que permitir a todos los uruguayos acceder a la educación terciaria bajo un mismo nivel, por lo que el estado tendría que invertir más en hogares estudiantiles o la creación de villas estudiantiles que en parches en la rendición de cuentas.
4) Debe de fomentarse en base a las becas que estén dadas por posibilidades y rendimiento, nunca eliminar la posibilidad de seguir estudiando, pero si darle más posibilidades a quienes rinden más, evitando los ñoquis. Yo como trabajador si no rindo pierdo mi empleo, no me parece injusto premiar a quien se esfuerza más en vez de seguir castigandolo.
Viendo mi propio análisis veo que estoy verde en la materia y tengo que estudiarlo más a fondo, mis comentarios prácticamente son de boliche.
¿Gustavo, que tan distinto sería el cambiar el privatizar la universidad con cobrar matrícula? obviamente bajo las mismas condiciones.
Y vuelvo a estudiar, si no ven comentarios mios no es que no me interesa este debate, es que no quiero ser demagogo, ja ja.
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Gustavo Sosa
Y yo debería estar trabajando en unos proyectos pelotudos pero no me llegan los precios de los fletes o de los equipos. Aviso que si me cae la información desaparezco.
Estuve por dejar el debate porque Martín dijo que HAY que pagar impuestos, lo que va completamente contra mis principios. Yo creo que hay que pagar lo que se usa.
También le esquivaba el cuerpo al debate general matrícula versus privatización, porque me obliga a explicar las ineficiencias inherentes a la administración pública.
Ambas cosas están íntimamente ligadas. Dado que el Estado se financia con impuestos, obtiene tanto dinero como quiera de una forma cohercitiva. O tiene la alternativa de inflar la oferta monetaria (imprimir plata) que lleva a la pérdida en ingreso real de los habitantes del país. Son las dos formas de financiarse. El tema es que siempre podrá hacerlo, excepto cuando se le va la mano y genera una crisis económica de tal calibre que se le viene una guerra civil encima.
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Gustavo Sosa
Las empresas públicas, el gobierno en sí, es ineficiente porque carece de un sistema de costos-beneficios para guiarse. Su beneficio no está en la comercialización de determinado producto o servicio, así que no tiene incentivos para mejorarlo. No paga sus costos con el dinero de ventas, si no con el inacabable dinero "expropiado" mediante impuestos o inflación, así que no tiene incentivos para reducir costos. Más o menos la situación mejora cuando es una empresa que compite con privadas y cobra el servicio o producto. Entonces imita a sus competidores para saber qué hacer. Hasta ahí el beneficio. Pero no sufre costos como las empresas privadas. Una empresa privada que funciona mal simplemente quiebra. Una empresa pública siempre podrá acudir (y a menudo lo hará) al gobierno central para cubrir deficiencias financieras.
Por eso la matrícula sería solamente un emparche. No solucionaría los problemas de fondo. Además, por más que lo repetí tres veces se perdieron de la idea de la universidad privada gratuita. Eso podría hacerlo la UdelaR. Podría cobrarle a los alumnos presenciales, mientras que el tipo en Artigas puede convencer a un ingeniero de sistemas amigo de la familia para que lo tome como alumno-empleado. Ambos se anotan en la UdelaR en régimen de aprendizado y el pobre tipo de Artigas pasa a ganarse un sueldito, aprende en la práctica y estudia para ganarse el título. Una vez por semestre viaja a la capital y da los exámenes que le corresponden. Listo.
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Martin Rey
Primero Gustavo yo no dije que quisiera o que me guste pagar impuestos. Dije que los tengo que pagar porque no tengo coronita, ni forma de evadirlos. ¿Vos no los pagas?
Ya se que me dijiste que solo lo que usas o mejor dicho que
deberias pagar solo lo que usas.
¿ vos decis que me consiga alguien que me de trabajo y me enseñe y qu evenga a mvd a dar un examen? o entendi mal. Si es esa la propuesta de reforma para la udelar la verdad, no te ofendas, no es mi intencion ofender, pero me parece poco seria y que va a morir antes de nacer.
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Germán Ayala
No se si entendí bien, tengo que ver bien lo de la universidad publica gratuita, pero si es como entendí no es lo que quiero para la udelar. Lo que quiero para mi universidad es que se dedique a enseñar no solo a evaluarme y lo que quiero de mi país es que me de las herramientas para encaminarme en el estudio, como todo en la vida, que no me regale nada, quiero ganármelo, pero tampoco quiero que me sangren malgastando mis aportes en gente que no lo vale. Lo que quiero del sistema es que iguale oportunidades para arriba, que no exista educación de primera para algunos y de segunda para otros con los mismos méritos. Creo que la propuesta de la universidad privada es una muy buena idea, pero no dudo que haya más. Que el seguir una carrera pueda ser una opción para todos, sin importar la edad, origen, orientación politica, ni nada más.
El mundo (capitalista si, antes que salten :p) tiene (se que es duro pero es cierto) una métrica muy simple para definir triunfos y fracasos (entra $ sale $) y la administración privada no tiene cuco en ese aspecto, doy mal el servicio, no tengo clientes, mejoro o cierro. Si la universidad cada 6 meses hace paro, los alumnos no van a asistir, por lo que o arregla su situación gremial interna o cierra. Los profesores o son buenos, los alumnos no querran esa universidad, lo mejoran o cierran.
Hoy los que no pueden pagarse una privada son esclavos de estos males. Por ahí privatizar me parece bien, pero no de tener que ser autodidacta para ser evaluado, eso es lo que hoy pasa en las carreras con más alumnos y no esta para nada bueno.
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Gustavo Sosa
Germán, las ideas que tiro para hacer gratuita la enseñanza son porque la gente no entiende que la educación actual no es gratuita. Clases y materiales gratuitos no se puede. Eso tiene un costo. Alguien lo paga y esa guita se obtiene como tarifa por servicio prestado o como impuestos.
Si quieren hacer algo realmente gratuito entonces sólo puede ser si la universidad tiene un programa en el que se limite a certificar, porque el examen tiene un costo por persona que es irrisorio y lo puede absorber sin problemas.
Con esa alternativa se me ocurren dos opciones ya probadas: el sistema de aprendizado como el de la Fundación Merani, o un programa por correspondencia como el NAVEDTRA de la Armada de Estados Unidos (entrenan así al personal técnico)
Si la gente me insiste que quiere universidad gratis yo le tiro esas opciones, pero una universidad gratuita no es mi idea para nada. Si educarte tiene un costo entonces hay que cobrarte. A vos, no a tus vecinos del barrio.
El Plan Nacional de Salud funciona al estilo de los vouchers. No es lo mismo pero es muy parecido. La diferencia está en que los servicios de salud los usa todo el mundo, pero por el costo de oportunidad "estudiar vs trabajar" no todo el mundo hará la universidad. Es una mejora (si se instala un privado en Artigas le pueden pagar con los vouchers) pero no es una solución completa.
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Martin Rey
Che el sistema de salud funciona entre otras cosas porque es solidario. Los que estamos sanos y no vamos al medico en años gracias a dios, pagamos 1000 y pico de pesos. No dejamos de pagar. Subencionamos los enfermos.
- " Si la gente me insiste que quiere universidad gratis yo le tiro esas opciones, pero una universidad gratuita no es mi idea para nada. Si educarte tiene un costo entonces hay que cobrarte. A vos, no a tus vecinos del barrio."-
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Gustavo Sosa
El sistema de salud uruguayo es muy sucio y confuso. En teoría con las mutualistas uno paga no por la atención que recibe sino que paga un seguro médico, como un seguro contra robo.
Se paga un poco todos los meses así el día que tenés que operarte de apendicitis no tenés que vender un riñón para pagar la cirugía. Algo así como una compra a plazos por adelantado.
La realidad de como funciona hoy sí es como vos decís, un subsidio, porque la mutualista no puede tomarte en cuenta condiciones previas ni darte precios diferentes según qué servicios quieras. Pagás lo mismo y recibís lo mismo. No suele ser un buen negocio.
Pero me voy del tema.
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Martin Rey
si el sistema de salud uruguayo es "muy sucio y confuso" porque lo ponen de ejemplo. "uno paga no por la atención que recibe sino que paga un seguro médico, como un seguro contra robo" Los seguros medicos existen en Uruguay y son independientes de la cuota mutual que pagas, no tienen absolutamente nada que ver entre si y son independientes. Vos podes contrar seguro medico y cuota mutual a la vez.
"Se paga un poco todos los meses así el día que tenés que operarte de apendicitis no tenés que vender un riñón para pagar la cirugía. Algo así como una compra a plazos por adelantad" Otro error, enorme. Depende de el convenio cuota que tengas y la buena voluntad del medico y la gerencia en que te recete un medicamento del "vademecum".
Para ponerte un ejemplo. Un tio fallecio de cancer de pancreas siendo socio toda la vida del evangelico. el medicamento que precisaba cosata 26000 pesos y el evangelico no se lo dio, le dio un generico. Si ubiese pagado seguro se lo cubria. Lo mismo con las pastillas del hiv, te dan genericos y puedo seguir todo el dia con los ejemplos.
En definitiva no tenes que vender un riñon, directamente TE MORIS .
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"- La realidad de como funciona hoy sí es como vos decís, un subsidio, porque la mutualista no puede tomarte en cuenta condiciones previas ni darte precios diferentes según qué servicios quieras. Pagás lo mismo y recibís lo mismo. No suele ser un buen negocio.-
Para ser un tipo que escribe lindo edstas bastante desinformado, aclaro que esto no es pecado. Una mutualista no te recibe como socio si cuando lo haces socio ya tenes una enfermedad que a ellos les genre un "egreso" ellos dicen que es por otros motivos, pero la relidad es basicamente esa.
Te hacen un checkeo previo para evaluarte medicamente, y decidir si te toman por la misma cuota o te cobran mas basicamente. O sea que si se toman en cuenta las condiciones previas y si te cobran precios diferentes. Lo mismo con dise o fonasa. depende el convenio al que te suscribas lo que pagas.
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Gustavo Sosa
Estás confundiendo las dos cosas. Digo que las mutualistas DEBERÍAN ser como un seguro. ACTUALMENTE SON un sistema de vouchers, controlado fuertemente por el gobierno. Por eso digo que cuando se privatiza hay que desregular también, porque sino a alguien van a cagar, al hombre de a pie o al empresario, pero alguien cae.
Quizás los seguros médicos podrían ser empresas financieras y los hospitales le cobrarían a tu seguro. No sé, no soy médico ni financista y nunca le dediqué mucho tiempo al tema. La verdad es que la pelea por una salud enteramente privada la veo perdida de arranque, al menos por las próximas décadas, así que ni me gasto en pensarlo mucho. Sólo daba un ejemplo aproximado, no quería ponerme a debatir eso.
He contratado seguros médicos por viaje y para obras. He estado en tres mutualistas distintas, antes del corralito. Nunca me hicieron un chequeo médico que no pidiera. Mi vieja tuvo leucemia, tiene artritis y varios problemas más y nunca le hicieron un examen que no pidiera expresamente. Mi viejo reventó de un infarto masivo porque le descubrieron hipertensión y diabetes recién como al n-ésimo examen porque él los reclamaba, porque no le daban en la tecla. El mismo día del diagnóstico certero, que mi vieja lo llevó de pesada porque el pobre tenía una hemorragia interna, se murió.
No conozco las condiciones particulares de ese caso (siempre hay varias versiones) pero imaginate que cuando pasa algo como lo de tu tío podés hacer un escrache y el que quiera puede irse de la empresa. A la semana da quiebra. Volviendo a la universidad, imaginate que a un estudiante lo bochan porque le tienen odio (le ha pasado a varios amigos) o porque si se recibe le va a hacer competencia precisamente a ese profesor (le pasó a mi vieja estudiando en el IPA). Si el que quiere puede irse, el instituto se empieza a vaciar más o menos rápido según la frecuencia de esas cagadas.
El precio en la salud depende del convenio, pero no de si sos maratonista o tachero. Esto también puede trasladarse a la educación. Un estudiante que pasa el examen de ingreso (que debe haberlo) con buena nota, es menos gasto para universidad y por propia conveniencia deberían cobrarle menos. El que da mejores descuentos se lleva los mejores alumnos, gasta menos y al mismo tiene mejor reputación.
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